山鳥の是非、そして地名公開について

モウ@三寒四温 (前頭/140回)   2009/03/30(月) 21:36
No. 3671
最近こういう頁を見つけました。

キクザキイチゲ薄青紫タイプキクザキイチゲ 2009年の発送を開始しました!!

** 山から直に採取するものです **
という表示にびっくらこきました。
No.3672
かねてよりワタシ個人としては(`◇´)山鳥はイカン!派を通しているつもりですが、こうまで公然と「山から直に採取・・・」と謳われると、なんと反応していいものやら。┐('〜`;)┌

なおこの頁、山野草の目次頁
を見たら、
「山野草は、個人所有の山より直堀り採取してお届け致します。
鉢植えで育てた山野草ではありません。」

と書いているではないか。
No.3673
個人所有の山で、しかも持ち主が了解してる、或いは持ち主がすすんでやってると言うことなら
法的には盗掘でも何でもないことになってしまいますが、
皆さんはどう思いますか。

(-_-;)山鳥の是非は難しい。
ムク@北関東 (三段目/14回)   ..2009/03/30(月) 21:56
No.3674
山盗りハンターイ(`ε´メ)と書いたFAXをエンドレスで送りつけたろかいなっ(嘘)
昨日近くのお店でキクザキイチゲを買ってきたばかりなので、これってまさか・・とついつい疑ってしまうのであります。
生産者さんの名前が付いてたけど、盗ってきたのかもしれない(=_=;)と考え出すとキリがない(T□T)
山盗り品は誰が所有してる土地とかなんとか関係なくそこでしか上手く育たないって言うし。
買ったってソッコーで枯れましょう(呆)
モウ@三寒四温 (前頭/143回)   ..2009/03/30(月) 22:11
No.3677
次いで、野生植物の生育場所(地名)公開の件です。
先日、アルプラント師匠が拙BBSにユキワリイチゲの素晴らしい群生地を紹介されていました。(こちら参照)
これは私が師匠のブログを見て、うぅぅぅぅ(;゜Д゜)こりは素晴らしい!と思い、
拙BBSでもご紹介頂きたいですねとか言って頼んだら、快く応じて頂いたような次第なのですが、
後になり、県名以下の地名に***を施しました。
なお、師匠のブログは総じて地名もろなので、ワタシごときが今更***してもしょうがないんですが、
自分のBBSが原因で折角の群生地が変に荒らされたり盗掘されたりしたら困るなとの判断で行いました。モウスベーダー卿

またあえて具体的なurlは記しませんが、一部の植物名相談BBSでは、都道府県名を含む記事は一切投稿できなくなっているようでして、
その理由は「希少植物などの場合があるため」とありました。

その趣旨にはワタシも同感です。しかし(^o^;)県名まで***する必要は・・・?!
でも県名を聞いただけで、その希少植物の在り処がピンと来る凄い方が世の中にはいらっしゃると聞きます。
その超?能力が暗黒面で使われたら・・・{{{゜◇゜;}}}
あゆ (前頭/128回)   ..2009/03/30(月) 22:19
No.3678
みなさん おこんばんは(^_^)/イズモコバイモ by アルプラント師匠

ふ〜ん さわりだけ見てきました。
「山採り」というのを勘違いされてますなぁ。
個人所有の土地から採取したので、いわゆる窃盗ではない。
盗掘ではないということなんですねぇ。

山で育った植物を平地に下ろしたって、寿命をまっとうできる植物は少ないですよ。
だから、「野に置け、山に置け」っつうんです。

法的に問題がなけれぱ、ええじゃないか・・・ですが、法的に問題がなくとも植物を飯のタネにする資格に欠けますなぁ。
趣味家が友人の山に行って種を少し採取するってのでさえ、規制している国もありますからね。
モウ@三寒四温 (前頭/144回)   ..2009/03/30(月) 22:29
No.3679
> 師匠のブログは総じて地名もろなので・・・

ところが
師匠のブログを見てて、次の記述があるのに吃驚しました。
「**町のイズモコバイモは地元のボランティアの方々が大切に保護されていて、この季節沢山の見学者を迎えています。この期間はイズモコバイモ祭り、日本広しと言えどもコバイモで町を挙げてお祭りをする所はこの町のみでしょう。」

だとしたら、拙サイトで紹介してる岩手県西和賀町の事例
西和賀町のカタクリ群生
西木地区のカタクリ群生仙北市西木地区のカタクリ園の事例とそう変わりはありません。
No.3680
同じ植物でも、片や秘匿すべきという意見も有れば、一方には積極的に打って出ようという意見もあり、私自身も混乱気味です。

カタクリやイチゲのようなスプエフェやオキナグサ、クマガイソウなどに関しては、適度に人手をかけてあげないと、群生を維持しにくいという意見もあります。ワタシもそう思います。
里山の維持もしかりですね。

しかし、山鳥の是非となると・・・うぅぅぅ(-_-;)難しい。



定吉@兵庫南部 (幕下/30回)   ..2009/03/30(月) 22:52
No.3681
あゆさんが書かれているように、山の草花を平地で育てるには環境が合わないでしょうし、なにより山に行くのが面倒という理由から、自分はひたすら山鳥ならぬ街買(まちがい)でやっています。

ヒルガオ科以外に楽しんでいる斑入り植物ですが、園芸店で結構斑入りの苗とか見つかるんですよね。
なにより普通の花苗だから栽培も楽ですし、近所の店なら行く手間も簡単と文句なしです。

(一部略)

モウ様
> その趣旨にはワタシも同感です。しかし(^o^;)県名まで***する必要は・・・?!
> でも県名を聞いただけで、その希少植物の在り処がピンと来る凄い方が世の中にはいらっしゃると聞きます。その超?能力が暗黒面に使われたら・・・{{{゜◇゜;}}}


さすがに、そんな能力があるなら県名を隠しても無駄な気もしますし、○○県***で充分な気がします。
setton8 (前頭/124回)   ..2009/03/30(月) 22:57
No.3682
>山野草は、個人所有の山より直堀り採取してお届け致します。
>鉢植えで育てた山野草ではありません


これがよく分かりません。まさか、山で栽培しているというのではないと思うのですが、ひょっとそうなんでしょうか。
でも、多分、そうじゃないですよね。だとすると(=山鳥だとすると)、所有者が例え了承していても、それはイケナイと思います。

それと、某掲示板の地名表示の件ですが、都道府県名までとしてあった時に、
それより先の詳しい場所表示をされる方が後をたたなかったため、管理人さんが結局再度、地名はナシとされました。
モウさまがお書きになっているように、都道府県名だけでも分かる方は分かってしまうらしいですし。
それに、お尋ね花の場合は、100%の正解でなくてもいいと思っています。
場所が分からないと、正解を出せないことはある訳ですが、回答を見て、そこからさらに投稿主さんが調べられればいいのではと思うからです。
もちろん、回答するほうが誠意を持ってレスしているのは言うまでもありませんが。君に見せばや 特産植物探検記

ブログやホームページの場合は、それとは少し違うかもしれませんね。正確さがより要るのかなあと思ったり。でも、そうすると逆に盗掘の危険性は増すようにも思います。私としては、できるだけ場所はボカシて欲しいと思っていますので、できれば、関東地方南西部とか、東北地方日本海側とか、100歩譲って都道府県名まででしょうか。
モウ@三寒四温 (前頭/146回)   ..2009/03/30(月) 23:37
No.3683
地名公開に関しては、こういう本もあります((^^;)ワタシも買いました)。
私自身もずっと前から、裏庭で具体的な●○山の花紀行モドキをやってるのであまり大きなことは言えないのですが、この本は凄い!!
希少植物をメインに、これでもかこれでもかと生育場所を明らかにしています。
邪魔草太郎 (十両/55回)   ..2009/03/30(月) 23:39
No.3684
突然失礼します。
この山鳥の広告・・・最近、僕のブログの下に良く出てるんですよね!!
チョット警告的なことを書いた事もあるんですけど・・ヤレヤレです。

数年前、「某県で昔見た花」の事を回顧的にブログに書いたら「山が荒らされるからこんな事書かないで欲しい」とコメントをもらった事があります。
申し訳なく思いその方のHPを拝見したら・・・
「○○地方の植物」的な感じで「園芸採取の為激減」と書かれながらも、全ての花がそのHPに写真入りで紹介されていました。
その時の僕の感想・・「自分だって紹介してるじゃん!!」

その後は都道府県名や地方名程度に抑えています。
No.3685
追記失礼します。
そう言えば・・・むかーし、誠●堂新光社で「山の花旅ガイドブック」と言う凄い本が出版された事があります。
これは当時の愛好家が主体で「どの山のどの片に何が生えている」「この山のここから先のこの辺にはこんな花がある」
と言う解説を高山から里山まできちんと記されていた、山歩き人にとってはバイブルの様な本でした。
開発や地形の変化で既に消えていた植物もあったようですが・・。
もちろん・・・今、この本を目にする事はありませんね!!
モウ@三寒四温 (前頭/147回)   ..2009/03/30(月) 23:49 サルメンエビネ、バックにはミヤマヨメナ(ミヤコワスレ)
No.3686
> 突然失礼します。
> この山鳥の広告・・・最近、僕のブログの下に良く出てるんですよね!!

じ(^o^;)実は・・・ワタシもそこで見つけて知ったんです。

> チョット警告的なことを書いた事もあるんですけど・・ヤレヤレです。
ちょっとやそっとのことでは動じない御仁だと思いますよ。
山菜とか果物、だだちゃ豆だったら、食用にする部分も限られていて、再生産も効きましょうが、山より直堀り採取となると・・・
No.3687
> >山野草は、個人所有の山より直堀り採取してお届け致します。
> >鉢植えで育てた山野草ではありません
>
> これがよく分かりません。まさか、山で栽培しているというのではないと思うのですが、ひょっとそうなんでしょうか。でも・・・


ワタシが去年の春、某道の駅で買ったサルメンは、その近くの山で栽培したものと書かれてありました。ご丁寧にも、栽培場(山林)の写真が掲示されておりました。

こうなると、山間地で栽培してる切花用リンドウや山菜のウルイ(オオバギボウシ)、タラの芽なんかと大差なくなっちゃいますね。
あ〜/(-_-;)\ ますますわけがわからなくなって来ちゃった。
てぬ (前頭/145回)   ..2009/03/31(火) 08:20
No.3688
山鳥の実際のことは、掲示板で知るだけで現実には知りません。
先日行った山野草群生地はボランティアの人たちの努力で守られているようでした。
杭を打ってロープを張ってあるところではたくさんの山野草を見ることができました。
きちんと管理するにはロープ代一つとってみてもお金がかかるのではないかと思いました。
入り口には「山野草群生地」の大きな看板が立っていて、多くの人たちに見てもらいたいという意思が感じられました。
地元観光案内にはその場所と名前が載っています。
カメンライド@パパパパスタイム安西 [URL] (序の口/2回)   ..2009/03/31(火) 08:58
No.3689
そりゃもう、以前もご紹介しましたヤフオクではこの有様で。(こちら参照)
…さて。
「自分の持ち山の産物をどうするか」難しいねぇ。
山取りって一言でくくれないような。
自分の持ち山を草刈りして手入れして、数カ所の自生をローテーションしながら再生を待って採集、販売してたらこれは…農業?
(こーゆう良心的?な人もいるんだろうか?)
該当サイトをいろいろ見てみたのですが、庄内の自然の恵みの一つとして山野草があるような認識ですね。
あの値段ならそれほど売れないと思うんだが。主力商品は山菜など農産物のようで。(しかしダイモンジソウとか何でも食えるんだな〜)

うちの庭にはイカリソウとミヤマヨメナが自生してるんだけど、これを掘って売ったらオレは大顰蹙山採り野郎?

三次市には総領町の「セツブンソウ祭り」があって、イズモコバイモ同様、積極的な自生地保護と町おこしが行われています。
これはとっても重要!野草が町の宝物って事になれば、皆の意識が保護に向き町挙げての監視の目も光る。
この状態で盗掘ってありえない雰囲気にまでなってます。(これは行ってみるとわかるんだな)やはり「自然保護が利益になる」というモデルは作られるべきだ。
「掘って売るより魅せて売れ」かな?なんたって最近は見学ツアーまでありますから。
http://menamomi.net/plants/setubun_t1.htm

ところでユキワリイチゲは当地ではごくごく普通にいくらでもあるからな〜掘りたいかアレを?(でも掘るヤツがいるんだよな

サイトの自生地紹介問題に関しては難しいな。
サイトのタイトルが「三次の暮らし」とかだったら、撮った写真に「近くの山で」ってキャプションが付いた時点でアウトか?こーゆう事例はもの凄くいっぱいある。
kotoku@金沢山間部 (十両/62回)   ..2009/03/31(火) 15:49
No.3690
持ち山のものでその場所で故意に繁殖したという意味ならなんとなくナットクしないでも無いんですけど、
自然の物ならアウトかな〜と私なんぞは思いますけども?;

此方の山では部外者の山菜採りもあまり歓迎されません。
でも、土地の人に「イカリソウがいっぱい咲いてますね」と言ったら
「あれは滋養に効く山菜だよ」と、言ってるぐらいなので
山野草と山菜の認識の違いで、世の中的な山野草を食べてる場合は有りますヨ;

私的には山奥に居っても山で咲いてるお花が庭にあったらいいな〜と、あんまり思わないです。
世話しなくても山で咲いてるって手間要らずだし;;

(一部略)
カメンライド@パパパパスタイム安西 (序の口/3回)   ..2009/03/31(火) 19:10
No.3692
ここで一石を投じてみようかと。
山の中に佇むのは小さな園芸雑貨のお店。
我が家から30分ほど走った山の中にあります。
ここでイベントなど行われたり、実験的なお店です。
で、ここの立地が面白い。
No.3693
カタクリの自生地がお店(どっひゃ〜〜〜ん!)
う、ピントがあってなかった(汗)
No.3694
荒廃した雑木林を2年かけて整備、随分開花数が増えたらしいです。
一枚葉の個体が開花個体の3〜4倍あるのであと2〜3年でもの凄い事になるかと。
写真は一株だけの純白個体
No.3695
なかなかにお洒落なお店です。
http://leaf-garden.petit.cc/banana/

この方が手を入れなければ自然消滅しそうだった荒れた雑木林、それは我が家の周辺の山々からカタクリが消えていったように、
手を入れなくなった里山は荒廃するしか無いのです。これも一つの自然保護の形かもしれません。
IDU@頭痛餅 (序の口/1回)   ..2009/04/01(水) 10:35
No.3696
出遅れ〜。大体皆さんが言いたいことを書いてくれたかな。
実際にネットでの文章が即盗掘や観光客激増で踏み荒らされたと言った事例に出くわしてはいませんが
(私自身が極端に出不精ゆえ行く事がない(^^; ) 、結構その類の話は耳にします。

昔なら書籍は買った人の良心が前提で知識としての地名出しや住所氏名を明かす事は普通にあったようですが、
今では相当の覚悟がないと困難な時代になったと思います。
地元の方たちが稀少種と知らなければ保護もできない側面もありますが、
かといってネットでここに咲いている、生えていると詳細を書くのもどうかと思います。西木地区のフクジュソウ

ネットは情報が早く、見る側がどう利用しているかはわかりません。
結局詳細な地名を出すことでなんらかのリスクを感じるならば書かない、
逆に明らかな振興活動の一環(パスさんの言う盗掘するより増殖したものを買ったほうがいい状態兼、地元での保護活動の活性化)であれば宣伝してもいいなと思うわけで・・。
最終的には各掲示板の管理者の考え方だと思います。(書き込む人たちは各管理者が設定したローカルルールに従うのは当然)

あんまり突き詰めると人間が諸悪の根源みたいな話になってくるから困ったもので・・
国土の狭い日本の事、昔から里山のように程ほどの距離で自然の恵みを利用をしてきていたはずなんですけどね。
この手の話は一定期間でループしてくる話題なのだろうなと思います。
何も手をださないのが自然保護でもないし、復元と称して園芸種を植え込むのも自然破壊。壊すのは簡単だけど程ほどの距離って難しいなぁ・・。
とみちゃん・ビンゴ♪ (前頭/124回)   ..2009/04/01(水) 20:17
No.3698
モウ様 先日のBBSの折には、伏せ字にしていただいてありがとうございました。

全視界中 自分一人だけ!と言うような過疎地でも欲しい人は、採りに来るんですね〜
以後気をつけます。
とあるおやしきに伺った折に日本庭園にユキワリイチゲがそっと咲いていて、絵になるな〜と何の思いもなく感心して、素敵だ!っと思ってしまったのですが・・・
あれも?・・・
モウ@三寒四温 (前頭/149回)   ..2009/04/01(水) 21:56
No.3699
> ・・・の折には、伏せ字にしていただいてありがとうございました。
>

ん? (´π`; なんの。なんの。

> 全視界中 自分一人だけ!と言うような過疎地でも欲しい人は、採りに来るんですね〜
> 以後気をつけます。
> とあるおやしきに伺った折に日本庭園にユキワリイチゲがそっと咲いていて、絵になるな〜と何の思いもなく感心して、素敵だ!っと思ってしまったのですが・・・
> あれも?・・・


山鳥に違いないでしょうが、
その御方が昔、山鳥で及ぼした影響などはたかが知れております。
無邪気な女の子が道端の草花を摘んで遊ぶのと同じくらい。或いは
近くの山に美味しい山菜が生えている。それを自家族で食べ、隣近所にお裾分けと称して少しずつ配るのと同じくらいのレベルかな。
通常、自然はその程度の干渉ではびくともしないものです。

問題なのは次のみっつ
1.山草業者ないしはその下請けによる略奪
金になると見込まれた特定植物はたまったもんではありません。かつて私もアギダで目撃してます。彼らは堂々と山草屋の名入りの軽トラックで乗り込んでました。
そのエリアはアギダでも有数のオオミスミソウ(雪割草)の生育地だったのですが、彼らの過ぎた跡には・・・
(^^;)ペンペン草はさすがに生えませんが、オオミスミソウは白い貧弱な個体しか残ってませんでした。
参考 http://www.mouzuika.com/hepa.htm
同じような話はエビネでも知ってます(が、(-_-;)固有名詞を出すおそれがあるのでここでは語れません)

2.開発と称する山岳破壊活動
いわゆる公共土木工事です。その結果、出来た道路ののり面には欧米のワイルドフラワーやグラース、園地の花壇はパンベマサコ、土砂で埋まった斜面や谷底はアキタフキやオオイタドリ、タラノキ((^^;)いずれも山菜)などのジャングルになります。

3.産業構造、生活様式の変化で里山が崩壊
かつて(30〜40年前)山間に行けば、当たり前にあった野花が見られなくなったのはこれが一番の原因だと思います。
山間に住んで居ても、住民の多くは農林業ではなく、公共工事や第二次、三次産業のサラリーマンで食ってます。
地元に根ざした農家や林業家、公務員や農協職員でさえも、家で牛馬や山羊、ウサギなどの家畜を飼っている人は、極めて少ないことでしょう。
こういった家畜が居ないと、裏山の下草やススキを刈る必要もなくなる。暖房も化石燃料に変わり、山で♪与作や柴刈りする必要がなくなる。
それだけでも、いわゆる里山景観は変質してしまいます。
かつてカタクリやイチゲが咲いた雑木林の下には笹や低木が繁茂し、
オキナグサやキンポ、ウツボグサが咲いた野道はクズやクワモドキ(オオブタクサ)など強壮な草にすっかり被われてしまいました。
オキナグサの咲く芝地

安西さん> 手を入れなくなった里山は荒廃するしか無いのです。これも一つの自然保護の形かもしれません。

自然保護って難しいですね。
ちなみにカタクリやイチゲが咲いた雑木林や、オキナグサやキンポ、ウツボグサが咲いた野道は、
そこに暮らす人たちが当時、無意識で行っていた一定の干渉(柴刈りや草刈、火入れなど)があったからこそ成立していた自然なのです。
そのような半自然風景は私くらいの年代の者にとっては「郷愁」なんですが、そういった風景を全く知らない若い人たちにとっては・・・?!

IDUさん> 何も手をださないのが自然保護でもないし、復元と称して園芸種を植え込むのも自然破壊。壊すのは簡単だけど程ほどの距離って難しいなぁ・・。
越後屋さん提供のキクザクイチゲ群生
同感です。
越後屋 (序の口/4回)   ..2009/04/01(水) 22:46
No.3700
おそまきながら、今頃見ました
モウさん まとめのあとでスイマセン(^^;

>「山から直に採取するものです」
山のもの=価値あり  栽培品=価値なし
という感覚があるようですね。
山野草愛好家には
日本のもの=価値あり  洋種=毛嫌いする
という方もおられます。
 山野草愛好家にみる「けがれ」?

(右)写真は昨年のものですが、我が家からそれほど遠くもないとこです。
http://sanyasou.blogzine.jp/2004/2008/04/post_d6bc.html
パスタイムさんの周辺ではユキワリイチゲが多いそうですが、うちのほうはこんな場所はけっこうあります。

まあ、地元の人はあんまり掘り取っていかないでしょう。
ワラビ採ってもいいけどイチゲはダメよ、という人もいないだろうし、フキノトウはいいけどイチゲはダメという人もいないかもしれません。

モウさんのおっしゃるように、ワラビもフキノトウもこういう風景もみんな次の世代に引き継いで欲しいもんです。
ちょうど今度の週末あたりが見頃になるかなあと期待してます。

モウ@三寒四温 (小結/150回)   ..2009/04/01(水) 23:16
No.3701
> うちのほうはこんな場所はけっこうあります。

(^^♪好いですね〜。田んぼの畦に咲くカタクリ
実はうちのあたりにもけっこうありますが、ブログに書かれてるように100mも続いているというのは珍しい。
あとキクザキイチゲ(他にアズマギク)の群生でいつも思うのは、肉眼だとワーッといっぱい咲いてるように見えるのですが、
写真にしちゃうと何故かスカスカな感じになっちゃう点。
肉眼で見た時のあの感動を表現するのは難しいですね。

> ちょうど今度の週末あたりが見頃になるかなあと期待してます。

こちらではようやく咲き出したばかりです。
昨日、秋田から大館に行く峠道の土手でほんの少しだけ見かけました。
キクザキイチゲやアズマイチゲ、カタクリ、エゾエンゴサクなどのスプエフェは、少し湿った雑木林の下や林の中を通る道端などに多いんですが、
ときどき田園地帯の明るい土手にも群生してますね(例えばこちら。冒頭のキクザキイチゲ薄青紫タイプも田んぼの土手で見つけた)
こういった場所は、夏場にヨシやススキ、ヨモギなど背の高い草に被われるので、スプエフェが夏場、休眠するのに都合がいいんでしょう。

脱線してすいません。
最後は最近見かけたカタクリの「野に置け」風景です。
まだ雪の残る田んぼの畦に一叢咲いておりました。








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(本頁は2009年4月18日にアップしました。)